Фауст, а вы не разъясните несколько моментов, было бы неплохо узнать определения словам материя и сознание, потом интересно узнать, как зародилось сознание и жизнь из неживой материи, ну и конечно вопрос первопричины возникновения вселенной. Да еще было бы интересно узнать, как вы представляете себе Бога.

Сознание-высшая,свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности.Материя-объективная реальность,существующая вне и не зависимо от от человеческого сознания и отражаемая в нем.Вселенная была всегда она не откуда не появлялась.Жизнь зародилась так как это описывает теория эволюции.Бога я не представляю ни как ,он просто не возможен!

Faust, у меня такое впечатление, что вы все время что-то хотите доказать Мефистофелю.

...внутреннему Мефистофелю
"Сознание-высшая,свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности..." - Фауст, Вы цитатами из советских учебников и словарей тоталитарного советского времени. А это всего лишь одна из гипотез, не имеющая полного подтверждения, но многие ее, в силу своих психологических предпосыок, склонны принимать ее за окончательную Истину. Можно назвать все это и мифом.
Однако такие представления не имеют ничего общего не только с юнгианством, но и никак не состыкуются со многими современными научными исследованиями.

"А это всего лишь одна из гипотез, не имеющая полного подтверждения"
Более того, это внутренне противоречивая формулировка, рожденная внутренне противоречивым разумом диалектических материалистов. Откуда извесно, что сознание есть только у человека? Кроме того, если сознание - только "форма отражения действительности", тогда вначале имеем действительность, а потом - сознание как производное, вторичное понятие. Откуда в таком случае берется действительность при условии отсуствия сознания? Без субъекта нет объекта (с)Шопенгауэр. Поэтому без сознания нет и не может быть никакой действительности и материи вместе с ней. Ведь "материя" - это тоже идея .

Мировоззрение Юнга ближе всего к "Критическому идеализму". Хотя феномен К.Г. Юнга неизмеримо больше, чем понятия "атеизм" и "идеализм". Большого человека нельзя втиснуть в такие узкие рамки.

"Откуда извесно, что сознание есть только у человека?"
Это просто нарциссический миф, сопровождающий ощущением своей грандиозности
А утверждение, что сознание - это "форма отражения действительности", это уже, вы меня извините, я даже не знаю как назвать... Наука же развивается, господа, ну надо же знакомиться с новыми (а это уже далеко не новые) идеями

":) Это просто нарциссический миф, сопровождающий ощущением своей грандиозности :)"
Самоназвание "Человек разумный" тоже растет из этого же источника
А распространенное "венец природы" можно употреблять разве только в несколько видоизмененном контексте

"Наука же развивается, господа, ну надо же знакомиться с новыми (а это уже далеко не новые) идеями"
Не без этого. Жаль только, что наука редко может помочь в решении вопросов мировоззренческого уровня.

"Бога я не представляю ни как ,он просто не возможен!"

Но ведь что-то же Вы подразумеваете под словом "бог". Или Вы так называете все что не возможно?
- Это не попытка Вас убедить в существовании бога, это попытка понять, что Вы имеете в виду, а то я заметил, что мы разговарием на разных языках.

Бог- это субъект который создал мир,тоесть нарушил закон сохранения энергии,что не возможно.

Вопрос всем,чем человек существенно отличается от животных? что у него есть такого что нет у других существ,почему человек так поднялся?

"Бог- это субъект который создал мир,тоесть нарушил закон сохранения энергии,что не возможно"
Этот субъект мог создать мир из сингулярности т.е. точки в которой нет ни пространства ни времени. А законы появились уже после сотворения мира. Правила компьютерной игры начинают действовать уже после ее создания, а программист живет несколько по другим законам. Не так ли?

По поводу праграмиста все правильно,но сравнение не правильное.Праграмист очевиден , и его существование ни как не ставится под сомнение и не требует ни каких доказательств.Никакой сингулярности и ни какого бога ни кто не видет и доказать его существание не может.В вашем сравнение нарушается заком тождества.И откуда вам знать что было время когда и сомого времени небыло? а может оно всегда было.

Faust, конечно у Вас нет бога, ведь ваша Вселенная "была всегда она не откуда не появлялась". В вашей модели богу просто некогда быть по определению, ведь время не начинается, вселенная не возникает следовательно нет времени "до"..., в котором бог только и мог что-то сотворить.
Но это лишь одна из возможных точек зрения("Вселенная была всегда..."), и Вы пользуетесь правом верить именно в неё, но тогда чем эта вера лучше тех против которых вы решили бороться?

Юнг неоднократно говорил, что он не философ и в своих трудах не рассматривает никаких метафизических вопросов, потому что любое метафизическое утверждение нельзя ни опровергнуть ни доказать - оно относится к непознаваемой и никак не связанной с нашей реальностью(если такая вообще есть).
Может Вам все же сосредоточить ваше усердие на вещах, которые поближе?

"Праграмист очевиден , и его существование ни как не ставится под сомнение и не требует ни каких доказательств."
Аналогия с программистом была приведена в качестве иллюстрации. Возражения принимаются по поводу исходного тезиса, а не по поводу иллюстрации.

"Никакой сингулярности и ни какого бога ни кто не видет и доказать его существание не может."
Сингулярность как начало Вселенной уже давно доказана (Хокинг и Пенроуз 1970 год). А что было "до" никто не скажет, но ясно одно: законы могли быть совршенно иными.

Да, и еще: закон сохранения энергии нарушается на уровне микромира. Так что его никак нельзя использовать в качестве отправной точки для доказательства небытия бога.

"Юнг неоднократно говорил, что он не философ"
Говорил, что не философ, будучи одним из величайших философов. Честно говоря, скромности Юнгу не занимать. Мне кажется, что Юнг не смог бы создать такую систему без глубокого понимания философии и свободного владения категориальным мышлением. Забавно читать его рассуждения о сущности психозов. Его изложение кардинально отличается от типичных трудов по психиатрии. Он просто не может мыслить не как философ.

"не рассматривает никаких метафизических вопросов, потому что любое метафизическое утверждение нельзя ни опровергнуть ни доказать - оно относится к непознаваемой и никак не связанной с нашей реальностью(если такая вообще есть)."
Procyon, на мой взгляд юнгианская теория довольно метафизична. Архетипы, комплексы - это ведь недоказуемые абстракции, которые приняты не потому, что доказаны, а потому, что позволяют создать целостную систему, которая объясняет определенный набор психической феноменологии. Юнг умудрился создать метафизику души, которая является функциональной вне зависимости от того какое отношение эти абстракции имеют к т.н. реальности.

Он создал философию психологии и она превратилась, если не в оккультное, то в эзотерическое знание уж точно. Вещи близкие к истине не нужно надежно прятать от посторонних глаз, их вообще можно не прятать

Закон сохранения энергии ни где не нарушается,тогда бы он не был законом,что это за явление где нарушается этот закон,опишите его? я докажу что это вранье.

"Procyon, на мой взгляд юнгианская теория довольно метафизична"

Наверное и так можно посмотреть на вещи, но мне юнгианская теория представляется очень "местной".

"Архетипы, комплексы - это ведь недоказуемые абстракции, которые приняты не потому, что доказаны, а потому, что позволяют создать целостную систему, которая объясняет определенный набор психической феноменологии."

Что именно недоказуемо? Здесь во многом определяющим "метафизичность" юнговских понятий является ожидание такового...
Что значить доказаность (и недоказаность) архетипа, я честно говоря плохо себе представляю - это во многом теоретический конструкт служащий отправной точкой для обобщений опыта, но в этом смысле электрон не менее доказан(или не доказан).

"Юнг умудрился создать метафизику души, которая является функциональной вне зависимости от того какое отношение эти абстракции имеют к т.н. реальности."

Юнг открыл реальность.

Тема реальности и чувства реальности очень интересна и запутана. Наверное, чтобы "почувствовать" метафизику нужно сначало разобратся с реальностью. Я под метафизикой имел в виду все что над любым возможным опытом (косвенно или прямо). В этом смысле Юнг открыл трансцендентную(по отношению к эго-сознанию) психе, но эта трансцендентность(или метафизичность) так сказать "мягкая", так как открытие все-таки произошло - есть связь с тем "миром".

Фауст, закон сохранения энергии сформулирован для замкнутых систем материального мира и выводится он выводится из законов симметрии, если не ошибаюсь. Для начала докажите пожалуйста замкнутость Вселенной. Симметричность вселенной под большим вопросом -- возьмите загадку преобладания материи над антиматерией. И материальность Бога никто не утверждает.

"Что значить доказаность (и недоказаность) архетипа, я честно говоря плохо себе представляю - это во многом теоретический конструкт служащий отправной точкой для обобщений опыта, но в этом смысле электрон не менее доказан(или не доказан)."
Границы метафизики также призрачны как и сама метафизика
Я также понимаю метафизику как то, что лежит вне опыта. Но что в данном случае считать опытом, который определяет неметафизичность или "материальность"? Регистрация температуры градусником - пример того, что понятие "температура" может быть выражено в числах. Получается, что измерение или регистрация при помощи прибора переводит нечто неосязаемое в опытную данность т.е. переводит метафизику в разряд физики. При этом само понятие "температура" не становится от этого менее трансцендентным

Намного сложнее с субъективным опытом, который приборами не измерить. Такие абстракции как "архетип" или "комплекс" автоматически становятся метафизичными, оставаясь только удобным способом связать явления между собой. Доказать, что за ними стоит некая более твердая данность вряд ли возможно. Электрон лежит ближе к физике, чем к метафизике т.к. есть способы его объективной регистрации. Придумали ускоритель - и раздвинули границы физики потеснив метафизику

"Юнг открыл реальность. "
может и так. Тогда мы счастливые обладатели абсолютной истины

"Тема реальности и чувства реальности очень интересна и запутана. Наверное, чтобы "почувствовать" метафизику нужно сначало разобратся с реальностью. "
Не совсем понятно в каком смысле нужно разобраться с реальностью. А насчет того, что метафизика постигается больше чувством, чем разумом, пожалуй нужно согласиться.

" В этом смысле Юнг открыл трансцендентную(по отношению к эго-сознанию) психе, но эта трансцендентность(или метафизичность) так сказать "мягкая", так как открытие все-таки произошло - есть связь с тем "миром"."
Да, теорию Юнга так и хочется назвать то ли "мягкой" метафизикой, то ли "полуметафизикой". При всей ее абстрактности, она ведь приносит огромные чисто практические плоды. Это какая-то очень близкая к опыту метафизика.

Для Юнга, на мой взгляд, наиболее подходит область лежащая между реальностью и метафизичностью, между наукой и мистикой, т.е. областью души, психического. Таким образом мы можем гордиться своим "дедушкой" - он на правильном пути, а вместе с ним и мы.

"Но что в данном случае считать опытом, который определяет неметафизичность или "материальность"?... "

Хороший вопрос. Определение, которое я дал метафизическому - содержит в себе изъян. Н у и Бог с ним. "Мягкая" метафизика мне ближе.

"Доказать, что за ними стоит некая более твердая данность вряд ли возможно."

А нужно ли? В "мягкой" метафизике твердых вещей нет.
"Данность" - это то что я говорил о реальности, люди спонтанно её "слоят" и стремятся жить в согласии с самым фундаментальным из обнаруженных "слоев".

"Тогда мы счастливые обладатели абсолютной истины :)"

Как минимум реальной

"Не совсем понятно в каком смысле нужно разобраться с реальностью"

Что это такое?

"Это какая-то очень близкая к опыту метафизика."
Да-да.

"Для Юнга, на мой взгляд, наиболее подходит область лежащая между реальностью и метафизичностью, между наукой и мистикой, т.е. областью души, психического."
Поразительным образом наш взгляд на степень метафизичности юнгианской теории оказался очень схожим.

"Таким образом мы можем гордиться своим "дедушкой" - он на правильном пути, а вместе с ним и мы. :)"
Владимир, наш дедушка на самом деле самый лучший

"А нужно ли? В "мягкой" метафизике твердых вещей нет. :)"
В самом деле, не нужно это. Жесткий рационализм убивает естественность. Определенная степень иррациональности придает теории жизненность. Посмотрите, к примеру, на наших форумчанских женщин

""Не совсем понятно в каком смысле нужно разобраться с реальностью"
Что это такое?"
Если абстрагироваться от ставших традиционными формулировок, то можно сказать, что реальность тождественна Бытию, первооснове всего сущего. Это нечто субстанциональное, что существует независимо от присутствия сознания и других форм отражения. Бытие, само по себе, является основой и условием существования всех форм и феноменов.

"Если абстрагироваться от ставших традиционными формулировок, то можно сказать, что реальность тождественна Бытию, первооснове всего сущего. Это нечто субстанциональное, что существует независимо от присутствия сознания и других форм отражения. Бытие, само по себе, является основой и условием существования всех форм и феноменов."

Как-то трансцендентно получается. Наверное поэтому чувство реальности такое гибкое и обманчивое - трансценденция любимый экран проекций.

Уж не помню, где у Юнга я читал (практика психотерапии?) слова о том, что он сожалеет, что не может обрести веру, как это было доступно человеку средневековья, что символы веры уже переехал прогресс и ему трудно их принять. Это были слова человека ищущего веры, и сожалеющего о невозможности обрести ее. Там же в «практике психотерапии» Юнг пишет, что он неоднократно прерывал аналитический процесс с пациентом и отправлял пациента прямиком в церковь и признавал, что порой выступал в аналитическом процессе, как банальный моралист. Атеизмом тут и не пахнет. Атеистом он не был и вера для Юнга – это скоре не поиск сакральных истин (он как то не очень был озабочен поисками лукавых истин) ))), а утилитарный инструмент структурировать те самые иррациональные трансцендентные мотивации людей склонных к метафизике и т.п. , что б не изобретать велосипеда. Я его так понял.

Юнг, хрошо понимал, что атеист - это верующий фанатик наизнанку. Несомненно, что Юнг, не находя живого отклика в своей душе от принятых слепых "знаков" веры, пытался реанимировать, оживить их, ремифологизировать, свести их в серединную часть психического, метапространство, - пространство души. В конце концов, вера это психический динамизм который должен и может быть осмыслен. Через осмысление вера становится доверием к своему внутреннему и внешнему миру.

В "Псих.типах" Юнг писал, что благодаря общей вере происходит отвержение бессознательного индивида и формируется отрицательное отношение к БСС. "Христианская сфра, как и всякая замкнутая религиозная форма, отличается несомненной тенденцией сколь возможно подавлять бсс-е в индивиде, тем самым парализуя его фантазию. Вместо того религия дает нерушимые символические формы мировоззрения, долженствующие полноценно заменять бессознательное индивида. Символически выраженные понятия всех религий суть образования бессознательных процессов в типической общеобязательной форме. Религиозное учение дает, так сказать, исчерпывающие сведения о «начале и конце мира» и об области по ту сторону человеческого сознания. Везде, где мы можем проследить возникновение какой-либо религии и проникнуть до ее первоисточников, мы видим, что образы религиозного учения притекают к его основателю в виде откровений, то есть как конкретизированное выражение его бессознательной фантазии. Формы, всплывающие из недр его бессознательного, он провозглашает общезначимыми, таким образом заменяя ими индивидуальные фантазии своих последователей...
...Форма, в которой Христос представил миру содержание своего бессознательного, была принята и объявлена общеобязательной. Вследствие этого все индивидуальные фантазии утрачивали всякую значимость и ценность - более того: провозглашались ересью и подвергались преследованию, как показывает нам история гностического течения и судьба всех позднейших еретиков."
Таким образом, происходит попытка повсеместного искоренения деятельности индивидуального бсс-го. Окончательное искоренение, к счастью, невозможно, однако при этом формируется очень глубокое и устойчивое негативное, подозрительное отношение как к бсс-му, так и к фантазии, воображению, последствия чего более чем сильны и до сих пор и проявляются, например, в какой то степени и в том же самом психоанализе. Какое значение Юнг видел в воображении и фантазии мы хорошо знаем.
Вместе с тем, существуют учения, где подавление бсс-го и воображения осуществлялось вроде бы в гораздо меньшей степени; где их активизация и развитие, возможно, были основной целью. В этом отношении, насколько я понимаю, Юнга и привлекали буддизм и особенно - дзен. Но я не зря подчеркнул "вроде бы", т.к. я не могу быть уеренным в том, как там обсоят дела на самом деле. А в оптимистических книгах, например, Судзуки - все красиво. Дзен - это непосредственный нырок в свою природу, в свое бсс-е, никаких догм и пр.

Юнг был мистический атеист, где центром вселенной была его душа, и душа была вселенная… В хорошем смысле. Тут логично задать вопрос, если умер человек умерла вселенная, родился человек родилась новая. А психическая наследственность, комбинируется, перетасовывается, приумножается,… и т.д.

Юнг на себя ярлыки не вешал... Вопрос о боге, как и любой другой вопрос, остался открытым. Он не подводил в своих исканиях жирную черту и не делал выводов с претензией на статус аксиомы....

Опять же, верил ли он как простой человек или не верил - из работ его невозможно, наверное, узнать. Его работы - творчество, а творчество надындивидуально...

Опять же, верил ли он как простой человек или не верил - из работ его невозможно, наверное, узнать. Его работы - творчество, а творчество надындивидуально...
********************
Еще как возможно
Истинную веру спрятать невозможно. Она просачивается даже из одного абзаца. Слава Богу, Юнг написал не один абзац. Но из всего, что он написал, я вижу лишь страстную жажду веры, но не саму веру.

Он верил, только вера была его экзальтированной….

Юнг - мистик, религиозный пророк,
но самое смешное - это то, что он
негативно относился к -измам и
сделал всё возможное и невозможное,
чтобы тотально замифологизировать
свою жизнь и тексты, так что, боюсь,
не удастся вам его в рамки запихать...

++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++