Ок, кое-что для примера из инноваций пост-юнгианцев:
1960-70е - Fordham - теория деинтеграции и реинтеграции Самости; Willeford - идея о том, что чувствующая функция является первичной по отношению ко всем остальны, так как управляет аффектами; Groesbeck - доказал, что именно 3 и 4 функции играют основную роль в том, как констеллируется у терапевта комплекс раненого целителя.
1980е - Hopcke развил идею о том, что гомосексуальность мужчины определяется в ходе взаимодействия эго с архетипической маскулинностью, арх фемининностью и арх андрогинностью, а не анатомическим полом и социокультурными ролями; Kast выдвинула идею, что сизигия анимуса/анимы присутствует в психике каждого человека.
1990е - Heisig, Heinke, Springer доказали, что анима и анимус не являются гендер-специфичными.
2000е - Beebe - теория, что Оппозиционер - тень Героя, Трикстер - тень Пуэра/Пуэллы, Сенекс/Ведьма - тень Отца/Матери, Демон - тень Анимы/Анимуса и увязал это с типологией, утверждая что эти комплексы проявляются через определенные пси функции.
Список мог бы быть о-очень длинным... но всё импортное, к сожалению.

Список может быть бесконечным, но нового нет.
Для меня было бы интересно познакомиться с тем автором, который бы последовательно опроверг теорию Юнга. Или вывел из его теории свою, как это сделал Юнг, опираясь на Фрейда.
Все остальное объедание, но не проглатывание.

Споры про авторское право, тексты и конфликты напомнили мне хороший анекдот про американский флаг, который некоторые с гордостью поднимают на мачту каждое утро, некоторые рвут его на клочки и сжигают, и только два еврея - Абрам и Мойша - занимаются своим делом: шьют американские флаги.
Будет Мершавка иметь претензии к юнгленду, не будет иметь претензий - юнгленд все равно будет жить, с переводами или без них.
**********************************************************
нет луны в воде

Владимир, своим ответом вы привели меня в замешательство и обескуражили. Ничто не помогает, пипец просто какой-то...
Я уверена, вы - мастер высокого класса по известной игре "да, но..."

Последовательно опроверг Юнга Бакусев. Читайте его опус, например, на МААПе. Думаю, он найдет отклик в вашей душе.
Последняя ваша фраза про объедание вообще настолько полна скрытого смысла, что недоступна для моего понимания.

Сорри за то, что напрасно утомила вас ненужными фактами.

жаль, что Юнга уже нет с нами.
интересно, что бы он, взглянув на юнглэнд, сказал.

Андрей (Renovatio), позвольте полюбопытствовать – сколько Вам лет?

По поводу публикации переводов: предлагаю создать проект на портале kroogi.ru, где можно размещать свое творчество (а перевод является своего рода творчеством). Если будут желающие этим заняться - будем организовываться.
**********************************************************
нет луны в воде

Антиресно, а русскоязычных авторов переводят? Какая-то односторонняя, я бы сказал невротическая односторонность... Чувствуешь себя аборигеном с острова Куампнантура.

Мгм... Видимо, надо уточнить.
Никаких планов по массовому изъятию материалов из библиотеки нет, во всяком случе, мне об этом неизвестно. Никакие материалы из присланных на размещение огульно отвергаться не будут.
Другое дело, что появились некоторые проблемные моменты, и если перевод попадает в число распространяемых в магазине "Эксклюзив-книга", то вопрос о его публикации будет решаться по согласованию с владельцем сайта.
В остальном - ничего не меняется...

Боже, с каких это пор Эдингер стал эксклюзивом?
Юнгианство без этого автора может совершенно свободно развиваться.
Мершавка, по моему мнению, выбрал малоперспективный проект.
про изъятие, это не страшно. То, что было опубликовано,то не потеряно...

Sorella: «Юнг - печка, от которой пляшут, но некоторым авторам удается так развить юнговские идеи, что ему и не снилось.
Владимир: «Для меня было бы интересно познакомиться с тем автором, который бы последовательно опроверг теорию Юнга».
Sorella: «Последовательно опроверг Юнга Бакусев».
---------------------------------------------------------------------------------------

Так, оказывается, ЕСТЬ пророки в своем отечестве – Бакусев?!
А у меня сложилось впечатление, что Бакусев прочитал только одну работу Юнга, которую переводил («Об энергетике души»), в противном случае он не наделал бы столько ляпов, которые Юнгу, действительно, и в кошмарном сне не могли бы привидеться. (К лову, он подобное же проделал и с Ницше).

Он действительно «опровергает», но не Юнга, а какого-то другого автора, который существует только в его представлении. Бакусев вульгарно перевирает юнговские мысли, причем в ужасающей стилистике вкупе с грамматическими и фактическими ошибками. Сама схема «опровержения» похожа на школьное сочинение троечника, который надергал цитат из автора и дает им свое понимание, претендуя при этом на адекватное изложение оных. А так как он их, видимо, элементарно, не прорюхал, то Юнгу клеятся «парадоксы» и «неразрешимые противоречия», которые Бакусев хочет помочь ему разрешить «правилами логики».
-----------------------------------------------------------------------------
Чтобы не быть голословной, судите сами.

Бакусев: «По Юнгу, с одной стороны, сознание и бессознательное суть противоположности, а с другой — границы между ними условны и текучи. А если каждый раз нельзя точно сказать, что имеет место: сознание или бессознательное, то как же можно фиксировать их в качестве противоположностей? Правила логики тут (???), очевидно, бесполезны».
------------------------------------------------------------------------------------------------
Бакусев: «Юнг полностью отдает себе отчет в двусмысленности подобной позиции и опасности признания познаваемости трансцендентального, или «метафизического».

В своем тексте Бакусев неприлично часто "решает" за Юнга, в чем тот себе отдает отчет, а в чем – запутался. (Не говоря уже приписанной Юнгу «опасности» и о «трансцендентальном», вместо «трансцендентном». Это и Канту не снилось)
---------------------------------------------------------------------------------------------
А вот и фактические некорректности.

Бакусев: «Уже само понятие «душа», от которого давно отказались психологи и психиатры, приобретает у Юнга значение психической целостности, включающей в себя сознание и бессознательное в качестве равноправных партнеров, обреченных на совместную жизнь».

Душа – как автономный комплекс – уже в силу своей автономности, по Юнгу, далеко не всегда, и даже очень редко, бывает целостной. Юнг никогда не говорил о целостности души как таковой.

У Юнга: «Душа – это автономный комплекс, некое психологическое содержание, которому должна быть присуща известная самостоятельность в пределах сознания. Не будь это так, люди никогда бы не пришли к мысли приписать душе самостоятельную сущность».
-----------------------------------------------------------------------------------------------
А вот мое «любимое».

Бакусев: «В работе Юнга «Трансформации и символы либидо» со всей силой проявляется типичная для Юнга энантиодромия».

«Опровергая» Юнга, Бакусев не дал себе труд уловить разницу между юнговскими «союзом противоположностей» и «энантиодромией».

У Юнга: «Энантиодромия -характерное явление, которое встречается почти повсюду, где сознательной жизнью владеет крайне одностороннее направление…»

Бакусевский Юнг просто погряз и утонул в энантиодромии. В тексте этот диагноз Юнгу повторяется несколько раз. Венчает это глубокое умозаключение пассаж, не имеющий отношения не только к Юнгу, но и к русскому языку, и к так почитаемым автором «правилам логики».

Бакусев: «Все это подчас можно найти во «встречном движении» в пределах небольшого фрагмента юнговских текстов и нужно, пожалуй, обобщить, возведя к энантиодромии дискурсивного и гностического познания. И чем сильнее такое встречное движение полярностей человеческого духа, тем интенсивнее внутреннее благополучие крупного ученого, основанное на уверенности в возможностях дискурсивного познания, вытесняется ощущением (впрочем, нигде особенно не афишируемым) трагичности одинокого пути гносиса, который может быть только личным достижением и достоянием».
-----------------------------------------------------------------------------------------
Вот «логика» самого Бакусева в разоблачении Юнга.

Бакусев:
-Существует ограниченный набор вариантов взаимодействия сознания и бессознательного…

-Многообразие способов взаимодействия сознания и бессознательного объясняется как раз свободой выбора, которая всегда так или иначе проявляется…

Так у кого противоречия - у Юнга или у Бакусева?
-----------------------------------------------------------------------------------------
Вот еще… (логика и стилистика)

Вопрос Бакусева: «Что же, однако, происходит при благоприятном для индивидуации выборе сознания?»

ОТВЕТ: «Ассимиляция бессознательного путем осознанивания его спонтанно прорывающихся «наверх» содержаний, отвечает Юнг».

ВЫВОД: «Отрицательная энергия бессознательного, поступая в сознание, не разрушает его, а действует очистительно, потому что направляется на устранение проблем самого сознания».

Самое смешное, что Юнг здесь как будто бы узнаваем, но просто чуть-чуть урезан и перефразирован. Бедная та аудитория, которой Юнг излагается подобным образом.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Вот еще одно весьма своеобразное «изложение» Юнга.

Бакусев: «По Юнгу, в современном обществе с его массовой «культурой», подавлением личности и тоталитарным государством даже демократия с ее стремлением к поощрению индивидуальных «свобод» не защищает человека от одержимости коллективным началом — ведь она изначально ориентирована на большинство».

Вроде как Бакусев не согласен с Юнгом. ДАЖЕ демократия?! И когда это демократия поощряла индивидуальные свободы? Смешал пресное с соленым и приписал это Юнгу.
--------------------------------------------------------------------------------------
В общем, у Юнга сплошные «потери». В чем?

Бакусев: «Потери же выразились в том, что Юнгу не удалось удачно ассимилировать эмпирическую и феноменалистскую стороны фрейдовской методологии, и они навсегда остались источником мучительной для Юнга энантиодромии эмпирического рационализма, от которого он не захотел или не посмел отступиться, и тотального, интегрального (а стало быть, не только рационального, но и нерационального) подхода к психике, или, иначе говоря, дискурса и гносиса».

«Однако Юнг-профессионал никогда не заслонял исследователя-гуманиста, проповедника и пророка, а со временем уступил им место, раз и навсегда заняв позицию заметного, но всего лишь частного лица».

Если мне кто-нибудь переведет эти фразы на русский язык (можно на английский, если это поможет найти в них хоть какой-то смысл), буду премного благодарна.
--------------------------------------------------------------------------------------
Так что же не снилось Юнгу?

Калшед «Внутренний мир травмы»? Хорошая работа, глубокая, но это скорее – фантазия на тему Юнга, где сами концепты – юнговские.

Теория деинтеграции и реинтеграции Самости?
В моем понимании, не только снилась, а как раз заложено в самом концепте Самости. Fordham (при всем к нему уважении) не развил, а перефразировал Юнга.

«Анима и анимус не являются гендер-специфичными»?
Анима и анимус у Юнга и не рассматриваются как вторичные половые признаки.

«Теория (???), что Оппозиционер - тень Героя, Трикстер – тень?» ((Beebe) .
Юнг всегда подчеркивал, что архетип амбивалентен.
Трикстер – Тень ? Но это - частный случай. Трикстер может быть и Тенью, а может быть интегрирован в Самость.
----------------------------------------------------------------------------------------
Если все это не «объедание», то уж никак и не опровержение «устаревшего» Юнга, а какое-то – «бе-е-бе» (Beebe) .

«Количество прогресса мысли», может и присутствует, а вот качество…
Сплошной операционализм и эквилибристика терминами.

сколько мне лет, Ольга Н.?

мне 30.

а что?

Оля, снимаю шляпу...
Спасибо за экскурс.
Такое впечатление, что Фрейд, Юнг, Адлер представляют архетипическую Троицу. Ну, и Бог с ними как кватерион (Маркс, Энгельс, Ленин и я Дурак).
А, больше никого не нужно, даже Хиллмана, пятый лишний, как колесо...

Vladimir, «Ой, Андрюха, Светоносный ты наш, тебя понесло»...
Renovatio: «И так интересно получается, что когда я себя "отпускаю" и позволяю себе "быть унесенным", там, на другом берегу, меня ждут удивительные открытия о себе».
«Сколько мне лет? Мне 30. А что?»
«Жаль, что Юнга уже нет с нами.
интересно, что бы он, взглянув на юнглэнд, сказал».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Андрей, я думала, Вам лет 20. «И жить торопится, и чувствовать спешит».
Почему же Юнга нет «с нами». Его нет «с Вами» (есть коучинг, а это две большие разницы).
Вот что Юнг мог бы сказать о Вас.

«Быстрая и все возобновляющаяся готовность к действию и реакции, склонность к поверхности сочетаний, недостаток глубоких и прочных связей и, поскольку от этих связей ожидается известная значительность, – некоторая бессвязность. В ту же единицу времени обнаруживается натиск множества новых тем, впрочем, нисколько не углубляющихся. Такое быстрое следование одного за другим исключает переживание аффективной ценности представлений, и поэтому аффективность только и может быть поверхностной. Процесс абстракции страдает, ибо абстракция требует того, чтобы совокупность исходных представлений и их последующих воздействий имела большую длительность и устойчивость, что необходимо для процесса осознавания.
Вторжение в чужую область кажется само собою разумеющимся. Быстро возобновляющаяся готовность мешает переработке восприятий и опыта. Мышление имеет репрезентативный характер и является скорее представлением, нежели абстракцией и синтезом».

----------------------------------------------------------------------------
Не обижайтесь! Вы открытый и искренний, это приятно.
«Истинная скульптура та, которая создается устранением лишнего». (Микеланджело)

2ольга Н

Очень полезный для меня комментарий ваш про якобы опровержение Юнга. Было бы здорово его опубликовать на главной.Спасибо

Ольга Н., это говорите мне вы, а не Юнг.
я лично не уверен, что он сказал бы мне то же самое, что и вы )
спасибо, хотелось бы, чтобы вы побольше обо мне рассказали, я люблю, когда про меня говорят ).
думайте, что мне 20. я иногда так же думаю. а иногда, что мне 70.

Ольга Н.: "Так, оказывается, ЕСТЬ пророки в своем отечестве – Бакусев?!А у меня сложилось впечатление, что Бакусев прочитал только одну работу Юнга, "

Лучше поздно понять, чем никогда. Теперь я понимаю, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно ставить смайлики и скобочки, чтобы ирония была замечена.
Мне даже в голову не пришло, что кто-то действительно станет тратить силы и время на Бакусева и его отцовский комплекс...

Очень трудно вести дискуссию, когда в ответ на предложенные факты и примеры звучат безапелляционные оценки без доказательств. Практически невозможно. Даже нет любопытства, почему именно эти факты выбраны для примера. Грустно.

Да, Бакусев прочитал...
Лучше бы он никогда не читал...
А, в идеале не писал бы вооще.
Щас скажу...
Философы разрушают психологию....

Sorella: «Очень трудно вести дискуссию, когда в ответ на предложенные факты и примеры звучат безапелляционные оценки без доказательств».
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Sorella, я действительно не поняла Вашей иронии по поводу Бакусева. Рада, что в оценке его опусов мы сходимся. Но отвечала я не Вам. Мне Бакусев любопытен как феномен, за которым стоит, к сожалению, достаточно распространенный способ осмысления сложных явлений (любых).(Если найду время, попытаюсь объяснить, что я под этим понимаю)

И Вы правы, это никакая не дискуссия. Честно говоря, я не упомню на Юнгленде в какой бы то ни было теме ДИСКУССИИ. В чем причина – не знаю. Может, формат форума не предполагает таковой, а, может, мы все разучились дискутировать. Я приняла правила игры на Юнгленде, и мой пост был не более чем РЕПЛИКОЙ. По законам реплики мои оценки выглядят безапелляционно и бездоказательно так же, как и Ваши и всех остальных участников форума. (Не считаете же вы доказательством Вашу фразу «пипец просто какой-то»)

Если Вы сумеете переломить практику реплик и начнете дискуссию, я готова ее поддержать в меру своих способностей.
И еще в одном согласна с Вами – мне тоже грустно.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Владимир: «Щас скажу...Философы разрушают психологию»....

Так надо не бакусевых читать, а Гуссерля или Хайдеггера…

Оля,я щас пьяный и одинокий...

"Не считаете же вы доказательством Вашу фразу «пипец просто какой-то»"

Конечно, нет. Эта фраза на тот момент - выражение моего чувства безысходности.

Держись там, Владимир.

* * *
Что ж ты, сволочь,
Душу треплешь,
Горе верное мое!
Не оставишь,
Не изменишь,
Мелешь
Медленно,
Живьем.

Или нагрешил я много,
Или
За кого-нибудь.
Так скажи,
Какого Бога
Или
Черта
Мне лягнуть?

Переспать
С какою ведьмой,
Чтобы вдруг,
Душа моя,
Отвернулась бы
От края
И заснула
Без тебя?

Окунулась бы
В подушку,
Как в крестильную купель
Окунают лоб младенца:
Хочешь,- плачь,
А хочешь,- верь.

Выскажусь по заявленной теме треда в связи с возникновением ее клона: то ли на Касталии левая рука не ведает, что творит правая, хоть и растут из одной ... , то ли это такой грамотный пиар...
**********************************************************
нет луны в воде

Юнгиана - лениниана...
Дедушка умер, а дело живет,
Лучше бы было наоборот.

Девченки.... Я вас всех люблю.

Володечка, это надо в тему о счастье.Девчонки тоже тебя любят.

Это по тому, что я их очень, и от всей души.
Счастье, однако.

любите, Владимир Иванович, любите, они золотые...

Автор: Лямочки..., дата: ср, 31/03/2010 - 13:38
Так что, когда вам угрожает некто с мерзавкиной фамилией

Доктор Кхе, с такой эмоциональной вовлечённостью Вы можете получить проблемы с первым сердцем мужчины...

Renovatio, Вы, если не ошибаюсь, подписались на журнал)))
И что, уже есть, что почитать? Со дня анонса (25 марта) прошло уже 20 дней.
**********************************************************
нет луны в воде