На днях я смотрел передачу по ТВ. Показывали жизнь малоизвестного африканского племени. Я попытался на все происходящее посмотреть глазами и мне представилась ужасающая бездна разделяющая нас. Затем я вспомнил время, когда работал в одном из национальных округов (на то время народность нивхов была занесена в Красную книгу, их насчитывалось не более 700 человек). пришедшая к этому маленькому народу вместе с удобствами (кстати, на счет удобств - они как солили нерпу в ванной, так и солят) принесла беспробудное
пьянство, болезни, и духовную деградацию. В то время я понял, что культурные традиции, родовые ценности настолько тонкая материя, что любые революционные благие намерения по , замкнутой этнической культуры приводят ее прямехонько в ад.
Конечно как врач, я старался помочь этому маленькому народу, но мои усилия напоминали мне битву с многоголовой гидрой, у которой на месте срубленной головы вырастают две новые.
Через некоторое время я вернулся домой. Было ли это моим личным поражением? Не знаю но, возвращаясь к тем годам моей первой врачебной практики, я понимаю, что это было началом дороги к дому, моему дому.
Скажу моими любимыми строками из стихов Новалиса: .
Кстати ваша история о раввине напомнила мне сюжет П. Коэльо .
Согласитесь Вотан, как человеку порой не хватает здорового дух авантюризма, жажды познания мира воочию, что называется . К сожалению, причина сидения на месте зачастую достаточно банальна - отсутствие средств и времени, хотя в глубине души каждый из нас знает, что это вовсе не причина, а элементарная лень.
Вотан, спасибо за то, что напомнили мне о полемике Юнга с М. Бубером, надо перечитать как-нибудь.

[quote=vhlupin]
... Затем я вспомнил время, когда работал в одном из национальных округов (на то время народность нивхов была занесена в Красную книгу, их насчитывалось не более 700 человек). пришедшая к этому маленькому народу вместе с удобствами (кстати, на счет удобств - они как солили нерпу в ванной, так и солят) принесла беспробудное
пьянство, болезни, и духовную деградацию. В то время я понял, что культурные традиции, родовые ценности настолько тонкая материя, что любые революционные благие намерения по , замкнутой этнической культуры приводят ее прямехонько в ад. [/quote]
Вторгаться, не задумываясь о последствиях, в подобные замкнутые культуры конечно нельзя. К сожалению, от тех, кто занимается этими "вторжениями" сложно ожидать полного осознания своей ответственности. Тем не менее, взаимодействие и взаимопроникновение разных культур, даже если оно осуществляется не всегда адекватными средствами, - это реалии нашего современного мира, от которых нельзя отворачиваться.
Относительно причин и последствий разобщенности культур мне вспомнился одна притча (легенда) взятая Фроммом (а он довольно глубоко изучал религия и историю) в этом же контексте из каких-то древних религиозных текстов.
Там рассказывалось, что когда бог создал человека и человечество, он намеренно разным обществам дал разные языки. Это должно было привести к большей разобщенности. отсутствию понимания, враждебности людей, которым в результате сложно будет достигнуть могущества бога. "Замысел" вполне удался...

Этот Бог осуществил, как Отец поступает с непослушными детьми. Вы, наверное, имели в виду притчу о Вавилонской башне? Вотан если продолжить ваши рассуждения, то в современном мире мы по всему западному миру видим - с высоты которых Запад, к большому сожалению, вторгается, не задумываясь о последствиях Востока. За примерами далеко ходить не надо, - Вьетнам, Афганистан, Чечня, Ирак, Иран: кто следующий? По сути дела Запад находится в состоянии перманентной войны с Востоком. Как объяснить такое положение дел в мире? Несовместимостью культурных и религиозных традиций, материальным уровнем, техническим развитием? Возможно, это имеет значение но, на мой взгляд, происходит смена архетипических богов. Христианство, иудаизм, мусульманство - монотеистические религии, в глубине которых, как и во всякой архетипической монаде заложено внутреннее противоречие, а именно стремление к инаковости. Так как всякая инаковость противоречит принципу монады, то она проецируется вовне. Так рождается коллективная психология или, иначе говоря, происходит формирование коллективной Тени. При этом выбирается объект народы. Конечно, отдельные культурно - исторические ценности народности не берутся в расчет, ведь с высоты Западного просвещенного мира открываются куда более обозримые перспективы. К сожалению все тот же пресловутый принцип Макиавелли - , а действительно во имя чего? Что-то стало плоховато с западным воображением, пора бы придумать что-нибудь новенькое:

Предыдущий пост - мой.

С точки зрения гуманизма западного среднестатистического человека Восток находится темном средневековье и даже более того. Отчасти это является правдой, и кто в этом виноват, искать нет смысла. Старик Маркс был прав утверждая, что в смене социальных формаций есть закономерность (юнгианец сказал бы архетипическая закономерность). Насильственное, революционное вмешательство в эволюцию социальных формаций всегда приводит к катастрофе, тому исторический пример Россия. Не одному здравомыслящему терапевту не придет в голову обращать в свою или навязывать свои ценности, идеалы пациенту, однако в политике, экономике, религии и.т.д. мы наблюдаем разрушительное воздействие западного мировоззрения, но не, потому что по своей природе Западное это зло, а по тому, что новое насильственно привнесенное, даже самое добродетельное автоматически приобретает свойства злого. Фактом является то, что Восток не использует широкомасштабную экспансию своих ценностей на Запад. Может эта то интуитивная мудрость, которую еще не утерял Восток?

Насчет навязывания ценностей - не знаю... Сейчас еще просто гораздо лучше стали условия для взаимодействия и контакта разных стран - средства коммуникации, СМИ, интернет, информационные потоки, туризм и пр. "Железные занавесы" уже просто не могут быть такими непроницаемыми как раньше. Разные культуры просто стали больше и чаще соприкасаться, хотя что-то свое именно наязывать всегда желающие есть. В Европе/Америке, понятно, есть и горячие головы и "ястребы", но у них не всегда есть возможность сильного влияния и они уравновешиваются более здравым подходом. К тому же Многие мусульманские страны настолько закрыты и так тоталитарны, что там нет даже возможности что-то "навязывать". Если там официально запрещается даже западная классическая музыка и балет, то... Я тут даже и не знаю, что сказать на этот счет. При этом в Европе у мусульман есть свобода для открытия мечетей и выражения своего мировоззрения. Зато фанатиками в Европе был убит режиссер, снявший фильм, по-моему, о насилии в мусульманских семьях. Деятельность Аль-каиды можно вспомнить... Это же война настоящая.
В самом общем виде я вижу ситуацию так - тот у кого свободы практически нет всегда будет завидовать тому, у кого этой свободы больше (Европа, конечно, не идеал свободы, но там она все же есть), тому кто живет более полной жизнью. У несвободного, подавленного человека сразу начинают сомнения в глове бродить по поводу своей жизни и все такое.... В этом случае в тени находятся ценности свободу и гуманизма, со всеми вытекающими...
С американскими войнами в Ираке - дело сложное, темное. У меня нет однозначного отношения к этому. Но там местному населению вроде никто не навязывает, христианство, психоанализ или сексреволюцию.

Вотан очень бы хотелось принять вашу оптимистическую точку зрения но, к сожалению, на мой взгляд, это не так. Как вы заметили, я придерживаюсь эволюционной точки зрения, а это означает, что все процессы на биологическом и психологическом уровне я рассматриваю как чреду естественных событий в большей степени независимых от человеческой воли и сознания. Самое лучшее, что может сделать человек - сознательный по отношению к эволюции, как принципа развития жизни вообще это постараться дополнить и обогатить его красотой сознательного творческого искусства, тем свойством, которым природа никогда не обладала, и не будет обладать, природа обладает искусством бессознательного творчества. То, что вы называете , предполагает наличие относительно более здравого, а значит и здорового (духовно, душевно и телесно) человечества, как на Востоке, так и на Западе в чем я сильно сомневаюсь.
По поводу навязывания ценностей. В процессе интеграции различных культур, религий, обычаев и.т.д. как вы знаете, происходят многосложные процессы и, к сожалению не всегда идущие во благо как отдельного человека, так и этноса вообще. Юнг сказал бы, что такие процессы требуют многократной дистилляции. С точки зрения вечности дистилляция может продолжаться сколь угодно долгое время. Ну что ж человечеству стоит запастись терпением и оптимизмом в ожидании, надеюсь, хорошего результата.
А по поводу перманентного конфликта Западных и Восточных ценностей у меня давно уже нет никаких сомнений. Это, к большому сожалению, самоочевидный факт мировой истории. По поводу свободы - несвободы можно рассуждать до бесконечности, а в конечном итоге мы придем к тому, что это достаточно субъективное понятие предполагающее, опять же, человеческую СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ.

[quote=vhlupin]Этот Бог осуществил, как Отец поступает с непослушными детьми. Вы, наверное, имели в виду притчу о Вавилонской башне? Вотан если продолжить ваши рассуждения, то в современном мире мы по всему западному миру видим - с высоты которых Запад, к большому сожалению, вторгается, не задумываясь о последствиях Востока. За примерами далеко ходить не надо, - Вьетнам, Афганистан, Чечня, Ирак, Иран: кто следующий? По сути дела Запад находится в состоянии перманентной войны с Востоком. Как объяснить такое положение дел в мире? Несовместимостью культурных и религиозных традиций, материальным уровнем, техническим развитием? Возможно, это имеет значение но, на мой взгляд, происходит смена архетипических богов. Христианство, иудаизм, мусульманство - монотеистические религии, в глубине которых, как и во всякой архетипической монаде заложено внутреннее противоречие, а именно стремление к инаковости. Так как всякая инаковость противоречит принципу монады, то она проецируется вовне. Так рождается коллективная психология или, иначе говоря, происходит формирование коллективной Тени. При этом выбирается объект народы. Конечно, отдельные культурно - исторические ценности народности не берутся в расчет, ведь с высоты Западного просвещенного мира открываются куда более обозримые перспективы. К сожалению все тот же пресловутый принцип Макиавелли - , а действительно во имя чего? Что-то стало плоховато с западным воображением, пора бы придумать что-нибудь новенькое: [/quote]
Хотелось бы внести в эту дискуссию немного конкретизации - какой восток мы имеем в виду? Если говорить о Индии, в которой духовная свобода, распростране6ние совершенно разных традиций, вплодь до радикальных направлений тантры, никогда до прихода англичан не преследовалось, то это одно. У такого востока нам следует учится, учится и еще раз учится. И кстати учимся потихоньку - сравните например ситуацию на начало двадцатого века, когда на восток проецировалось все что только можно, и сейчас, когда во всем мире существут ведантисткие, ведические, тантрические общины. Тантрические подлинники переводятся на западные языки и издаются весьма неплохим тиражом, при чем даже в нашей варварской России.
а вот что касается исамского востока - тут разговор особоый. Я считаю, что страны где так унижается права женщин, где женщина фактически низведена до состояния предмета торга, где малейшее инакомыслие тут же карается смертью и царствуют законы шариата, такой восток достоин только одного - американских бомбардировщиков. Хвала богам, что грязную работу приходится выполнять америки а не России, лишь бы наше правительсво не мешало. Ислам - самая ущербная и нескомпенсированная из библейских религий откровения. Можете назвать это "проекцией тени", но в таком случае как мы отличим что есть проецирование, а что адекватная оценка культурного и духовного убожества.

Атон, вы действительно считаете, что - у Востока? Судя по вашему заявлению тантрические и ведийские общины спасут нас от тотальной западной бездуховности. Что то я уже встречал подобное в истории России (да и ваш лозунг мне до боли знаком еще со школьных пионерских дней), когда провозглашали об очередном духовном кризисе и призывали к радикальной перемене подбрасывая очередную , которая, по их мнению, обязательно и окончательно принесет свет для непросвещенного российского народа. Что-то не по душе мне это, ох не по душе! По поводу Индии у меня есть конкретные впечатления. Я некоторое время находился в Бомбее и Мадрасе (и это одни из крупнейших городов Индии), и надо сказать меня более всего потрясла их всеобщая бедность и безграмотность. Индусы, зная, что на русских кораблях есть врачи, приходили толпой за элементарной медицинской помощью. У меня был случай, когда у ребенка 4-5 лет я удалил из полости среднего уха: таракана, и ребенок стал хорошо слышать. Родственники мальчика посчитали меня за: колдуна, который освободил их ребенка от злого духа (так перевел мне переводчик)! По поводу ислама. Я считаю, что исламская религиозная культура является прямой наследницей христианства, и все достоинства, как и заблуждения ее нельзя рассматривать в отрыве от общемирового религиозного и культурного исторического контекста, истории взлета и падения человеческого сознания и духовности и религиозного мировоззрения.
И еще хотелось бы напомнить название темы -

Мне одно абсолютно ясно: тот, кто хоть на толику приблизился к понимаю тантрического учения, никогда не будет желать скидывать бомбы, даже чужими руками.

[quote=vhlupin]Атон, вы действительно считаете, что - у Востока? Судя по вашему заявлению тантрические и ведийские общины спасут нас от тотальной западной бездуховности. Что то я уже встречал подобное в истории России (да и ваш лозунг мне до боли знаком еще со школьных пионерских дней), когда провозглашали об очередном духовном кризисе и призывали к радикальной перемене подбрасывая очередную , которая, по их мнению, обязательно и окончательно принесет свет для непросвещенного российского народа. Что-то не по душе мне это, ох не по душе! По поводу Индии у меня есть конкретные впечатления. Я некоторое время находился в Бомбее и Мадрасе (и это одни из крупнейших городов Индии), и надо сказать меня более всего потрясла их всеобщая бедность и безграмотность. Индусы, зная, что на русских кораблях есть врачи, приходили толпой за элементарной медицинской помощью. У меня был случай, когда у ребенка 4-5 лет я удалил из полости среднего уха: таракана, и ребенок стал хорошо слышать. Родственники мальчика посчитали меня за: колдуна, который освободил их ребенка от злого духа (так перевел мне переводчик)! По поводу ислама. Я считаю, что исламская религиозная культура является прямой наследницей христианства, и все достоинства, как и заблуждения ее нельзя рассматривать в отрыве от общемирового религиозного и культурного исторического контекста, истории взлета и падения человеческого сознания и духовности и религиозного мировоззрения.
И еще хотелось бы напомнить название темы -
[/quote]
Во первых, заранее приношу извинение если задел ваши чувства. мне показалось (возможно проецирую), что ваш ответ несколько эмоционален.
Во вторых, давайте разделять разные уровни жизни. Масса она и останется суеверной массой, может быть у нас не принимают врачей за колдунов, но если бы в ы только знали какие уровни предрассудков существуют в провинциях. Меня с детства бабушка приучала думать, что все бабушки которые в платках, являются ведьмами и могут сглазить. Так что масса она и есть масса.
Весь вопрос в том, что именно на востоке (имею в виду индию и тибет), сохранились очень сильные инициатические традиции - это факт. Изучая эти традиции мы действительно приближаемся к пониманию законов своей души, и например Традиция в которой я нахожусь в некоторых вопросах очень близка (однако не тождественна), тантризму. Были ли в России свои аналоги тантризма, увы не было. У востока нам к том уже нужно учится грандиозной веротерпимости. На территории Индии существуют религиозные учения совершенно разных типов посвящения, и никому не придет в голову кидать грязью друг в друга, и уж тем более брать оружие в руки, дабы заставить верить так как они считают нужным. А у нас до сих пор современные варвары не позволяют построить криштаитский храм (мрази).
Заметьте - я не кришнаит, и моя вера имеет очень мало общего с этой школой, однако назвать варварство варварством, считаю своим долгом.

[quote=Aspirina]Мне одно абсолютно ясно: тот, кто хоть на толику приблизился к понимаю тантрического учения, никогда не будет желать скидывать бомбы, даже чужими руками. [/quote]
Интересно а что по вашему оставалось делать представителям индийских школ, в том числе и тантрического учения, когда в их страну вторгались мусульмане неся ислам огнем и мечем. Глядишь, победи мусульмане, и не осталось бы этих "глубоко понимающих тантру". Если бы лично вы хорошо понимали (хотя бы знали), тантру, то по крайней мере знали бы что сын Шивы и Шакти (сейчас не вспомню имя), является и богом войны, в том числе, (что пересекается с моей верой) а тантризм подразумевает работу с гневными энергиями. Иногда необходима терапия, но иногда - хирургия и при чем радикальная. Неужели вам как женщине, не противен тот факт какому унижению подвергается женщина в исламских странах? Помните казнь учительнице оказавшейся без паранжи, когда она спасала тонущего ребенка? Почему фундаментализм до сих пор не раздавлен, как гадина. Потому захват этих стран Америкой, по крайней мере может вырвать их из замкнутого круга фундаментализма.

Атон, я не против тантризма, кришнаизма, буддизма и прочих политических, научных теологических, философских . Я против только одного - экстремизма. Для меня любое проявление экстремизма, мягко говоря, негармонично, противоестественно человеческой (подчеркиваю человеческой) природе. В начале 70-х, я успешно произвел себе против экстремизма (рок-н-ролл, наркотики, хиппи, политические протесты и.т.д.), и получил стойкий иммунитет на всю оставшуюся жизнь. И я не морализирую по поводу того, что молодой человек, девушка проходят этот экстремальный период в жизни (желательно без тяжелых осложнений). Прекрасно понимаю, что молодые ищут свой путь. Среди моих клиентов есть несколько молодых ребят которые увлекаются буддизмом. Мне с ними довольно комфортно в дискуссиях. Часто в юнгианстве они находят параллели с буддизмом. Среди моих клиентов часто встречаются мусульмане, с которыми мы обсуждаем суры из Корана, и это тоже очень интересно. Религиозные чувства сами по себе не несут экстремальности, если они прошли проверку временем. По моим наблюдениям экстремизм свойственен незрелой личности, склонной идеализировать любой если он несет в себе хоть маленькую толику, намек на спасительную идею. Впрочем, вы и так все это прекрасно знаете без меня.
Я не . Мне просто грустно, оттого, что где-то рвутся бомбы, мне грустно, что людей можно делить на избранных и , мне грустно, что в мире так много существует непонимания и что еще хуже нежелание понять друг друга. Мне просто грустно:

Да, Восток - понятие чрезмерно обобщенное, размытое. Есть Индия, Китай, Япония, Иран, Афганистан, Иран, Палестина, Корея...
Говоря об исламских государствах, я бы тоже не стремился к политкорректности в ущерб реалистичной оценки. Для меня является совершенно очевидным факт крайней ущербности психологической обстановки в исламских государствах. Крайний тоталитаризм, подавление женщин, свобод и вообще человеческой личности, ее прав и гуманистических ценностей там налицо. И все это связано с огромных количеством бессознательных конфликтов и мощным агрессивно-деструктивным потенциалом там накопленным. Ранее я сравнивал исламские государства с европейским средневековьем. Но средневековой Европе некому, в смысле государств, было завидовать, а отдельные еретики и вообще те, кто проявлял хоть какие-то намеки внутренней свободы, обычно быстро истреблялись. А сейчас страны, которые ушли дальше на пути к демократическим и гуманистическим ценностям, просто расшатывают психологические защитные механизмы, лежащие в основе тоталитарных исламских режимов. А деструктивная агрессия последних может не знать границ. И это действительно проблема. При этом я занимаюсь никакими проекциями, т.к. нахожусь в очень неплохих отношениях со своей тенью.
Насчет вторжения США - сложно сказать... У нас нет всей информации о возможных его причинах. Я далек от мысли, что серьезные проблемы можно решить с помощью силы, но и играть в пацифизм (здесь я никого не имею ввиду из участников форума) тоже не хочу, хотя мне тоже всегда грустно, если рвуться бомбы. Понимаю, что могу ошибаться, но У меня сложилось впечатление, что война был а уже почти необходимостью. В конце концов в США все-таки более ответственно принимаются решения и более действенна система управления государством и контроля за ним, особенно в сравнении с Россией, с тем как принимались решения о войне в Чечне. Одной военной силой не уничтожить фундаментализм, его нельзя просто стереть из жизни - мы же знаем о законе возвращения вытесненного. Мы должны прислушиваться к своим, европейским, гениям! Я убежден, что даже если в войне и была необходимость, чтобы как-то начать расшатывать тоталитаризм, то самое главное - это усилия по поднятию (осторожному, ненасильственному) общего культурного уровня, элементарного образования, просвещения, занятость и т.п. Это очень сложный и долгий процесс и у меня тут нет иллюзий. Хирургическая операция - это всегда только часть общего процесса выздоровления.
Сделаю одно уточнение. Я говорил о тоталитаризме и агрессивности исламских государств, но я не приписываю эти качества собственно исламу, религиозному учению. У деструктивности и агрессивности психологические истоки, некоторое влияние имеют и социальные условия, но последние всегда преломляются через психику. И я бы тоже не идеализировал другой Восток, там где буддизм, индуизм, конфуцианство и даосизм. Все-таки одно дело - это сокровищница идей, духовных ценностей и практик, а другое - обычная, повседневная жизнь основной части народа. Хотя, конечно, скажем в Индии нет такой нетерпимости и враждебностик иному, как в исламских странах, но там она тоже есть. О факте нетерпимости в Индии: http://www.gazeta.ru/culture/2006/03/23/a_569324.shtml. Любопытные и даже забавные строки об Индии есть у Юнга в Воспоминаниях, хотя все знают с каким уважением и интересом он относился к индийской философии.
Истинное место религии в обыденной жизни - вопрос непростой. Хорошо известно сколько чудовищных преступлений совершались под знаменами христианства. В Индии была кастовая система, женщины также жестоко притиснялись, в буддистской Японии убивали христиан-миссионеров. И как вообще присутствует в повседневной жизни в Китае чань, а в Японии дзен? На самом деле я думаю, что глубинные истины всех религий, составляющие их суть, в обычной повседневной жизни подавляющего большинства вообще никак не присутствуют и никогда не присутствовали. А если бы присутствовали, то как заметила Асприна, многих ужасов бы не было. А В повседневной жизни я вижу массу проблем и конфликтов, приемущественно бессознательных, страх, отчаяние, слабость, агрессию...
Еще у Фромма в "Иметь или быть" я прочел, что, по мнению автора, христианизация Европы - это великая мистификация в том смысле, что настоящие ценности и идеи христианства так и не проникли в души большинства европейцев, где большее влияние продолжают иметь худшие стороны язычества и прочие факторы управляющие жизнью человека (те же бессознательные конфликты), не имеющие ничего общего с христианством. Официальное Христианство как фикция. Я много размышлял об этим... в принципе я согласен с Фроммом.

Атон,
Мне, право, даже не удобно лишний раз подчеркивать (тем более тебе), что нужно уметь разделять власть придержащих и истинно верующих. Религия в её глубоком понимании всегда существовала независимо от проводимой политики того или иного государства. И ты прекрасно знаешь, что истинно верующие всегда были своеобразными диссидентами для власть имущих, будь-то религия христиан, мусульман и даже буддистов. Истории практически всех мистиков идентичны: тюрьма, преследования, побивание камнями.
Проявления мачизма (отношение к женщине как к более низкому существу) есть везде. У нас в Испании уже несколько лет ведется кампания по снижению насилия против женщин. И с каждым годом убийство женщин от рук мужчин растет. А ведь цивилизованное государство, казалось бы. А недавно тут один католический священник публично заявил, что женщина сама виновата, она сама провоцирует мужчину своим змеиным языком. Как ты считаешь, нужно на этого священника сбросить бомбу? Или, на всякий случай, на всю католическую церковь, чтоб не повадно было?
Не нужно так далеко ходить за примерами неравноправного отношения к женщине. Они [примеры] рядом. На днях меня один испанец спросил: Пришлось ему объяснять, что Россия при всём своем атеизме очень мачисткая страна, где многие мужчины чувствуют себя мужчиной только тогда, когда способны содержать женщину. Но самое грустное, что женщины воспринимают это как само собой разумеющееся и, когда приезжают на Запад, ведут себя точно так же, что , конечно же, вызывает недоумение у некоторых мужчин.
Ты скажешь: это всё мелочи по сравнению с побиванием камнями. А я тебе как женщина скажу, что против явной агрессии протестовать где-то даже проще, особенно со стороны, нежели против завуалированного под маской мужского рыцарства снисходительного отношения к женщине. И вместо того, чтобы бороться за права женщины в чужом государстве и к тому же незнакомой тебе культуры, не лучше ли присмотреться к тому, что рядом. Мусульманских женщин спасет не Запад, а пробуждение их собственного сознания. И если уж бороться за их права, то именно за это, за возможность самим решать. А не за возможность умереть под бомбой вместе со своими же уничижителями.
Кстати, одно то, что ты возвал ко мне как к женщине, наводит меня на размышления. Всегда считала себя прежде всего человеком.

P.S. Да, забыла сказать, что всё-таки какое-то представление о тантре у меня есть. Практикуя йогу и медитацию тибетанского буддизма, чему-то я научилась. Хочется верить И когда чувствую, что меня что-то раздражает в соседе, срочно начинаю работать над этим в себе.

Европейцу трудно понять восток потому что восток не хочет развиваться дальше,постигать научное мировозрение,он застыл в религиозной фазе понимания мира.А понимать его не нужно! там и так все понятно,людей не интерисует прогресс и ни когда мы не будем дружить,у них цель в жизни другая:родился,молился,женился,молился,умер,отправился к аллаху.

Фауст, а Вы считаете, что Запад и Америка (или Россиия) являют собой пример прогресса, развития???? И в чем Вы видите суть прогресса? В науке?
Вы читали работы Юнга на этот счет (и о Востоке и о прогрессе)? Или постюнгианцев? Или вот у Гессе есть прекрасная повесть "Паломничество в страну Востока"...
".А понимать его не нужно! там и так все понятно"
Фауст, а Вы там (на Востоке) живете, или может быть жили?

Уважаемый Фауст, вы кажется путаете "Восток" с мусульманством. И потом, не надо быть столь категоричным в своих суждениях по отношению к религиозным взглядам, примитива хватает в разных религиозных конфессиях.

Когда я говорю "Восток" в данной теме я употребляю его немного в другом смысле, запад и восток я соотношу как науку и религию то есть два противоречащих друг другу мировозрения.Об этом и говорил Юнг.Всех людей на земле можно поделить на две части как раз по этому признаку.Лично я западник,я признаю аристотелевскую логику,законы естествознания,математику и конечно же психоанализ в широком смысле этого слова(Юнгианство,Фрейдизм).Вы обсолютно правы,что примитива сватает в разных религиозных конфессиях,так религия и есть примитив! Нет не чего примитивнее чтобы в 21 веке,в веке больших скоростей и высоких энергий верить в сказку о Боге!Великий мыслитель 20 века К.Г.Юнг как раз и разоблачил этого самого Бога,который как выяснилось всего навсего архитип того самого коллективного бессознательного.Только он об этом очень мягко говорил,чтобы не навредить психоаналитическому сеансу таккак его пациенты как мы помним были верующими кактоликами и протестантами.Пример с масульманством я привел потому что там религиозное мировозрение,тоесть то что я называю "востоком"проявляется наиболее сильно.Читал ли я Юнга? это мягко сказано,я не только читал но даже увлекаюсь коллекцианированием его книг.На сегодняшний день у меня есть все книги,которые перечисленны на этом сайте,многие из них я распечатал таккак их почему то не выпускают.

Какая именно религия есть примитив? Помните ли Вы, что с самого начала Буддизм включал в себя практику осознанных (и управляемых) сновидений. Об аналогичных вещах упоминал и дервиш Идрис Шах: в суннитской проактике есть традиционное обращение к духовному другу - "Если ты придешь ко мне в мой сон, мы поговорим с тобой, как я сейчас с тобой разговариваю", обещающее одинаковое отношение на сознательном и подсознательном уровне.
Когда подобное дойдет до Европы? Если же мы истинным мусульманином-суннитом будем считать Бен Ладена, а Идрис Шаха - еретиком, то не о нашем ли уровне это будет говорить?

"Об этом попозже, хотя в какой-то степени Вы уже наверное поняли"
Прекрасно!Тем интереснее будет обсуждение.
Юнг же неоднократно просто подчеркивал, что он, по крайней мере в своих трудах, не ведет речь о "реальном", "объективном" существовании бога, он намеренно обходил метафизические вопросы, воздерживаясь о каких-бы то ни было категорических утверждений.
Юнг: "«Любых утверждений о трансцендентном следует избегать, ибо все они непременно суть смехотворные презумпции человеческого разума, не сознающего собственной ограниченности. Поэтому, говоря о Боге или Дао как о „движении" или „состоянии" души, мы утверждаем нечто о познаваемом, но умалчиваем о непознаваемом. Последнее в принципе не поддается определению».
Наличие архетипа бога Юнг никогда и не преподносил как доказательство несуществования бога. Но это - мое восприятие. И я понимаю, что другие последователи Юнга могут воспринимать идеи Юнга как доказательство именно несуществования бога. Интересно было бы услышать более развернутые обоснования.
Развенчивал религию как раз Фрейд и, кстати, разница между Фрейдом и Юнгом довольно остро чувствутся как раз на примере их отношения к религии. И Фрейд часто критиковал Юнга за его отношение к религии. Но и в отношениях между ПА и религией тоже не все однозначно. Вот статья "ОЦЕНКА ФРЕЙДОВСКОЙ ТЕОРИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, РАЗВИТИЯ И СУЩНОСТИ РЕЛИГИИ" http://www.jungland.ru/otsenka_freydovskoy_teorii_vozniknoveniya_razvitiya_i_sushhnosti_religii

Вернемся к Юнгу. Он постулировал фактически наличие религиозного инстинкта, который постоянно ищет своего выражения, реализации, и он предостерегал, что человечество, отказавшись от религии, легко создаст себе другие религии в форме идеологий (-измов), научных законов и фактов и пр. А предостережения от одностороннего развития сознания и интеллекта, и, как следствие, - науки и техники, технологии - вообще одна из центральных идей Юнга.

Да,Юнг действительно не преподносил наличие архетипа как доказательство не существования бога это верно,и я уже сказал почему,он не хотел расстраивать людей.Его главный задачей был анализ а не спор,он не был радикальным атеистом как Фрейд,но это не означает что он верил в бога.Человек который создал аналитическую психологию и опустил бога до уровня архетипа, не мог быть верующим.Бог он либо на небесах либо в человеческой психе, и Юнг сказал что в психе!я ему верю.А религиозный инстинкт и доказывает наличие у человека пристрастия к религии и потустороннему(бессознательное пристрастие!).А со страстями надо бороться, конечно при помощи психоанализа.

Юнгианство - творческое и гибкое направление в психологии, очень недогматичное. К тому же сам Юнг говорил: ""Я могу лишь желать и надеяться, что никто не станет "юнгианцем". Я оставляю каждого свободно рассматривать факты по-своему, поскольку я претендую на такую свободу для себя". И это хорошо, что существует большой простор для развития и интерпретации идей Юнга, а также возможность создания новых.
Однако, строить догадки о каких-то скрытых мотивах Юнга, по которым он что-то говорил, или не говорил - это создавать свою мифологию, или что-то вроде этого. Так можно прийти вообще к чему угодно. А может Фрейд верил в бога, но не хотел расстраивать коллег-материалистов?
"Да,Юнг действительно не преподносил наличие архетипа как доказательство не существования бога это верно,и я уже сказал почему,он не хотел расстраивать людей"
Но Юнг не походил на папочку, который любя и заботливо скрывал правду от своих детей-последователей, чтобы их не расстроить. И Юнг и Фрейд бескомпромисно стремились к истине и борлись с иллюзиями.
Мне кажется, что само учение Юнга не дает ответ на вопрос о том, есть ли реальный Бог. И оно просто не предназначено для этого, т.к. это не религиозная доктрина и не атеистическая концепция; это - психологическая концепция. А на вопрос о Боге каждый отвечает сам и, мне кажется, для обоснования этого ответа, который всегда глубоко личен и интимен, привлечение авторитетов - не самое лучшее дело, хотя, бесспорно, каждый тут волен поступать как хочет.
И лично я Юнга очень уважаю в том числе и за то, что он не навязывает такого рода ответов и не делает подобных категоричных утверждений.
Есть туманный вопрос - а верил ли сам Юнг в бога. Есть также некоторые сохранившиеся его ответы на эти вопросы в конце жизни, которые опять можно истолковывать по-разному. "Я не верю. Я знаю." - примерно такие были слова (поправте, если что). Что он знал в конце жизни? Кто-нибуть мне это сможет объяснить? Вроде еще он говорил "архетипы - это бог" - как это понимать? Верил ли Юнг в бога или нет - вопрос для меня интересный, но он не имеет отношения к моей лисной позиции по этому вопросу...

И, кстати сказать, есть мистики и оккультисты (не знаю как еще их назвать, и их вроде не так уж и мало) убежденные в том что и Юнг был мистиком, и они охотно используют имя Юнга для... ну вы сами понимаете. ))) Более того, они уверены, что главное в юнгианстве - это мистицизм, или что-то в этом роде.
Такое вот тоже творческое развитие...

"Такое вот тоже творческое развитие..."

А есть еще люди уверенные в том, что Юнг доказал превосходство белой расы.
Я бы сказал - это ОЧЕНЬ ТВОРЧЕСКОЕ развитие...

Да уж! Это уже, скорее, пример энантиодромии

И всетаки мне видится, что психолия вообще, тоесть будьто Юнгианство или Фрейдизм это наука о пихической субстанции, которая содержится в высших корикальных зонах головного мозга и потому материалестична.Ни один психоаналитик никогда не говорил,что он исследует божественную душу которая после смерти должна отправится сами знаете куда.Все психические процессы происходят из физических, просто сегодня мы их еще не можем уловить и показать на них пальцем из-за этого и путаница.

"И всетаки мне видится, что психолия вообще, тоесть будьто Юнгианство или Фрейдизм это наука о пихической субстанции, которая содержится в высших корикальных зонах головного мозга и потому материалестична."
Я понимаю, что это распространенная научная парадигма, которую можно пытаться доказать и придерживаться ее... Но при чем тут Юнг? У него был свой взгляд на эти вопросы. Фауст, а Вы не могли бы привести примеры материлистических высказываний Юнга, подтверждающих Ваши слова выше?

"Ни один психоаналитик никогда не говорил,что он исследует божественную душу которая после смерти должна отправится сами знаете куда."
А это просто не является сферой деятельности психоаналитика.

"Все психические процессы происходят из физических, просто сегодня мы их еще не можем уловить и показать на них пальцем из-за этого и путаница."
А если мы не можем их уловить и показать на них пальцем, т.е. не можем научно доказать, то откуда же уверенность во всем этом? На юнгианском языке, материализм - это миф, один из мифов. Такой же ценный, как и остальные мифы.

Об отношениях между Фрейдом/психоанализом и материализмом. Для того, чтобы быть психоаналитиком и практиковать не никакой необходимоси принимать материалистическое мировоззрение. И для самого процесса психоанализа такого рода мировоззрение не имеет никакого значения. Это личное дело самого аналитика.
Сам Фрейд был материалистом (хотя есть сохранившиеся Фрейда высказываания, которые, вероятно, можно расценивать как некоторые его сомнения), но он писал вот, что (относительно изучения проблем тревоги):
"...Продолговатый мозг - это удивительный и прекрасный объект. И хорошо помню, сколько времени и труда я потратил на его изучение много лет назад. Но сейчас я должен сказать, что мне не известно ничего более бесполезного для психологического понимания тревоги, чем знания о нервных путях, по которым движется возбуждение." Фрейд так же предупреждал психоаналитиков, что они должны "противостоять заигрыванию с эндокринологией и автномной нервной системой, гораздо важнее объяснить психологические факты с помощью психологии".

Юнг же подчеркивал реальность психе, психической субстанции и психических явлений

Для буддиста религия - это совсем не вопрос о существовании Бога. Религия - это наши взаимоотношения с Высшей реальностью, которые были описаны в знаменитой притче об ощупывании слона. Разве мы в процессе познания не бываем похожи на людей, которые, не понимая этого, дразнят слона, терпение которого велико, но не безгранично? А религиозные конфликты разве не заставляют даже "европейца" вновь вспоминать эту притчу?